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Grimorio
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Qué es fantasía
Las dos series de fantasía escritas por Orson Scott Card que actualmente publicaba Minotauro dejarán de publicarse en español, así lo ha confirmado la editorial. Estas dos series son "Magos Primigenios" (formada ahora mismo por las novelas La puerta oculta y El ladrón de puertas) y "Pathfinder" (en español han salido Pathfinder y Ruinas). La razón que nos ha comunicado la editorial es que las ventas han sido tan escasas que resulta inviable continuar con ellas.
La tercera entrega de "Pathfinder", titulada Visitors, se publicó en inglés el pasado 4 de noviembre, mientras que el lanzamiento de la tercera parte en inglés de "Magos Primigenios" está previsto para el De momento no se sabe si otra editorial española tiene intención de retomar las series, pero las posibilidades son desde luego muy bajas.
Este hecho deja en el aire un interesante debate sobre las novelas de Orson Scott Card, y que hace plantearse si las novelas del autor que únicamente se leen en España son las de ciencia ficción, y si sus novelas de fantasía pasan desapercibidas por algún motivo concreto entre los que gustan de El juego de Ender (recordemos que los libros de Alvin Maker también son de fantasía y no es de las sagas más leídas).
Fantasía: una definición
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36 comentarios
Por una parte, me alegro que Orson Scott Card no venda; cuanto más fracase, mejor. Por otra, lo lamento mucho por los seguidores de ambas sagas.
Desde luego Minotauro sabe como cubrirse de gloria. Sobre el debate de si vende más o menos la fantasía de Card... bueno, la información viene de Minotauro: y cualquier cosa que diga Minotauro - o Timun Mas; o Planeta en general - habría que cogerla con pinzas. Quizás convendría reformular la cosa y decir más bien que "hemos conseguido - Minotauro - que estas sagas no vendan bien, por lo cual deducimos que no tienen éxito, ergo conviene cortarlas y así asegurarnos más lectores fieles para nuestras próximas novedades"
Puede ser tambien que por la fama que arrastra esta editorial de dejar sagas a medias, muchos esperemos a ver si las completan o no...
Es una pena, porque dudo mucho que otra editorial remate la faena, visto la "siembra" realizada...
Su pt..... Madre. Otra serie que me pilla a medias. Estas editoriales estan consigiendo lo que no ha hecho el tiempo: que deje de leer literatura fantástica. Es que ahora cuando sale un libro que es una saga (o sea el 99%) ya ni me planteo el compralo. Ya se que es un eterno debate, pero sigo creyendo que habría que buscar una solución, ya que el no hacer nada es lo peor para las editoriales y para los lectores.
Mención aparte para Minotauro/ Timun mas/ etc. Me gusta ver que la gente sigue constante. Eran unos impresentables hace años y ahí siguen.
Y si siguen suspendiendo series cada vez tendrán ventas más bajas porque... cualquiera se arriesga a empezar una saga con la fama que están cogiendo!!! xD
Yo es que miro las dos primeras páginas de esta web y me pongo a llorar. Me han cancelado :
- Serie de Riyria ( Esta me jode especialmente porque los dos libros publicados en español me encantaron y creo que es una serie magnífica)
-Pathfinder
- Locke- lamora (Otra serie magnífica, que incomprensiblemente se han cargado)
- Harry Dresden. (Tengo los dos primeros. Por lo menos parece que son bastante autoconclusivos)
-Codex Alera. (Esta no está cancelada oficialmente, pero tiene pinta de ir por el mismo camino).
Así que cada vez me estoy alejando más de la fantasia, porque hoy en día , si no compras series ya totalmente publicadas es jugarsela.
Bueno, esa lista de cancelaciones hay que matizarlas un poco ¿eh?
-Las crónicas de Riyria: hace tiempo ya que se sabe, más de un año (y casi dos), por lo que no es nada nuevo.
-Pathfinder: no es que se haya cancelado, es que directamente ninguna editorial en España ha comenzado a publicar las novelas (el juego de rol sí), así que esa no cuenta.
-Caballeros Bastardos (Locke Lamora): también hace tiempo que se sabe, así que no es nada nuevo tampoco.
-Harry Dresden: no está cancelada, solo que el nuevo libro está tardando más de lo previsto. Pero la editorial no ha dicho que no vaya a sacara más. El hecho de que se hayan saldado los libros de bolsillo no tiene nada que ver.
-Codex Alera: tampoco está confirmado que se vaya a cancelar. Lo último que sé es que la traducción estaba hecha, así que imagino que en algún momento terminarán publicando el siguiente libro.
Es decir, que de cinco cosas que has puesto solo dos están canceladas. ;) Es un buen promedio, y nosotros solo nos limitamos a informar, que conste. No nos gusta nada que cancelen series, pero la información es la información (aunque sea mala). Sin embargo hay muchas otras noticias positivas en la web, por lo menos lo compensa. :D
Vaya tontería, la teoría era que la saga de los magos terminaba con ese libro... no la seguí del todo, pero vamos, que es como si en la primera edición malazana se hubiera cancelado en el libro 9 en lugar de en los jardines...
Sí, no es la primera vez que se cancela una saga en el penúltimo libro, hay casos a montones. Y da doble rabia. XD
Supongo Nyarla, que quieres que Card fracase por su ideología/religión. Si es así, tú verás pero creo que entraríamos en un debate estéril sobre la ideología de los demás. Si te gustan sus libros y como escribe, bien. Y si no, pues no se compra y ya está. Pero bueno, elección de cada uno.
Respecto a Planeta, qué decir sobre esos chapuceros que no se haya dicho ya. Entre la lógica y merecidísima fama que tienen, y que se dedican a abrir series al buen tuntún a ver si con alguna se forran (fallando estrepitósamente en todas), añadido a su "buen hacer", pues dan como resultado lo que vemos. Cancelaciones a tutiplén. Sinceramente espero que cambien de editor/política, o si no que cierren el sello de una vez y que alguien les quite las licencias. Claro ejemplo de lo que NO hay que hacer y menos en un mercado tímido como el español ("ironía on"porque eso ya de expandirse a sudamérica no lo vamos ni a contar, que es carísimo y no compensa "ironía off")
Gracias a ellos me estoy lanzando a leer en inglés y mira, acabo de comprarme por 6 eurillos la continuación de Príncipe del Mal, sin gastos y puesta en casa (http://www.bookdepository.com/King-Thorns-Dr-Dr-Mark-Lawrence/9780425256237). Así que, habiendo descubierto que puedo, más o menos, leer en inglés con cierta fluidez y encima más barato, nunca más les compraré un libro.
Carlos, la ideología de los demás es cosa suya, y como el resto, Card es muy libre de pensar lo que quiera. Como yo de pensar que alguien que en el siglo XXI y desde el marco del fundamentalismo religioso dice abiertamente que homosexualidad y pedofília son lo mismo o que la homosexualidad es un pecado, o que hay que oponerse al matrimonio homosexual es un tarado, y un peligro, puesto que no hay nada peor que un tarado con tribuna e influencia.
Dicho esto, normalmente estoy de acuerdo en que hay que separar la ideología de un autor y su obra: HPL sin ir más lejos era profundamente racista. Pero HPL nació en el siglo XIX, y Card en el XX; HPL vivió en una sociedad donde sus opiniones sobre la raza por desgracia aún eran comunes. Card vive en una donde todo lo que dice sobre religión o sexualidad lo descalifican (enormemente) como persona.
Una de las mayores desgracias de este pais es que Planeta comprara Minotauro, por lo menos por lo que nos atañe a los lerctores de ciencia ficción y fantasia, que supongo que con otras editoriales de otra tematica habran hecho desgracias similares.
Otra cosa ¿El Codex Alera no lo publicaba RBA? ¿Los de Dresden que tal se venderan? ¿No creeis que deberian de intentar darle mas publicidad a su autores trayendolos a españa para eventos, firmas y demas?
En cuanto a Timun Mas hace tiempo que he dejado de comprarles cosas, y no solo por su eeratica politica de "ahora si, ahora no" sino tambien por el timo que supone a los lectores el que te dividan las novelas para poder cobrarte el doble por cada, y si eso te lo hacen en las sagas ya ni te cuento.
De Orson Scott Card hace tiempo que no leo nada pero no por su ideologia, con la cual no estoy nada de acuerdo por cierto, sino porque creo que ha empeorado enormemente como escritor desde las novelas de Ender hasta la actualidad. Si os leeis Un Planeta Llamado Traición, Esperanza de Venado, o incluso el primero de Alvin Maker parece que los ha escrito otra persona.
Claro, esta es otra... Basta con comparar el resto de tomos de Ender con el primero; y estos aún son buenos comparados con material más reciente
¿No os gusta Esperanza del venado? Ese lo lo compré hace no mucho en una feria de libro y me falta leerlo. He leído buenas críticas...
No no, es esto, que "Esperanza del venado", "Un planeta llamado Traición", "El juego de Ender", etc, son muy buenos; los dos primeros incluso más que el de Ender.
"Esperanza del venado" en concreto lo contaría como uno de los mejores libros de fantasía que he leído. Lo que quería decir es que a partir de cierto punto que no sabría precisar, Card pierde calidad: y se vuelve infumable. Y cuando comparas estas obras suyas más recientes con aquellas, con "Esperanza...", parece mentira que sean del mismo autor.
Ui, pues a mi La puerta oculta me gustó bastante. Es cierto que parece que ha perdido frescura, pero me pareció una novela interesante y original en algunas cosas (aunque sigue repitiendo los mismos esquemas de siempre, el de niño prodigio con habilidades especiales y todo eso).
Exactamente Nyarla.
Yo no se muy bien cuando empece a desconectar o dejar de interesarme Card, no se si con lo de la gente del margen, o con el decimonoveno libro de la saga de Ender, pero llego un momento que no me interesaba lo que me contaba.
Concuerdo, aunque también disfruté la puerta oculta, y más el ladrón de puertas.
Yo sólo sé que visto lo visto con las editoriales españolas cada vez me alegro más de saber inglés y poder comprar por internet.
No entraré al debate sobre Orson Scoot Card, ni los distintos puntos de vista del compañero Carlos y la compañera Nyarla... pero sí, desde la total neutralidad, quiero relatar una breve enseñanza, Nyarla.
Como yo de pensar que alguien que en el siglo XXI y desde el marco del fundamentalismo religioso dice abiertamente que homosexualidad y pedofília son lo mismo o que la homosexualidad es un pecado, o que hay que oponerse al matrimonio homosexual es un tarado, y un peligro, puesto que no hay nada peor que un tarado con tribuna e influencia.
Pregunto... ¿no crees que no se puede hablar de tolerancia, cuando no se tolera al otro? (y lo digo sin malas, de corazón).
Es decir... primero, creo que no conoces al señor Orson como para basarte en "qué crees" sobre "cómo es él". Pero tu juicio ya viene siendo: "no debería existir, no se le debería permitir, no debería tener éxito"... etc.
Cuidado, no digo que el pensamiento de Orso esté bien ni mal (mi opinión no es como la del señor Orson en su totalidad, pero tampoco como la tuya; como digo voy a mantenerme en la neutralidad, pues no es lugar para mí iniciar un debate político).
Pero.... lo que trato de decir... es que es precisamente ese pensamiento el que hoy le echacamos a la Inquisición.
El problema es que los izquierdismos más exacerbados relacionan "Inquisición" con "derecha" y "religioso". Y eso no es así hoy día.... Pues la religión (al menos en España) no es fundamentalista, extremista ni radical actualmente, como lo fue la Inquisición en su día... y como lo son los pensamientos izquierdistas actuales.
Es decir: Hoy vivimos en una sociedad en la que todo está permitido y todo se tolera... siempre que coincida con el pensamiento único de la masa (que hoy día, es el izquierdismo). Pero esos mismos (generalizo; no hablo por ti) que dicen ir de libertarios, luego hablan de que "¡no se puede permitir que haya gente que opine de forma contraria a la mía!", "¡es intolerable, deberíamos acabar con ellos!"
Yo simplemente trato de indicar lo paradójicamente irónico que es eso (el extremismo; venga de donde venga). Hace siglos la Inquisición ajusticiaba a personas que pensaban de forma diferente.
Hoy día, un grupo de jóvenes que ofrece bocadillos a españoles deshauciados por los bancos, es apalizado brutalmente por jóvenes izquierdistas amantes de Podemos, en base a que "son unos fachas y racistas por dar bocadillos a los españoles".
Sólo señalo lo irónico que es esa visión del "monje-guerrero" reunida en el caballero Templario, que... te daba muerte... y luegoa decía que su Dios era amor.
Yo es que siempre que haya sido con educación he sido una persona que no me ha importado debatir tanto con un republicano, como con un fascista, como si es neonazi o klingon o lo que sea XD
http://statics.cuantarazon.com/crs/2014/05/CR_907250_porque_el_fin.jpg
Una de las mayores desgracias de este pais es que Planeta comprara Minotauro, por lo menos por lo que nos atañe a los lerctores de ciencia ficción y fantasia, que supongo que con otras editoriales de otra tematica habran hecho desgracias similares.
Alfonso, eso es lo que sucede cuando un holding se hace con el control de un sector monopolizándolo (como hacía cierta compañía telefónica hace años).
Pero nadie parece darse cuenta de lo terrible que es eso....
Y es que, cuando eres "er má shulo der barrio" 8) , puedes comprar a toda editorial pequeña que despunte... no sea que por trabajar bien vayan a hacerte sombra. Y si no se dejan comprar, les obligas; ya que o dejan que las compres, o directamente las hundes y tienen que cerrar.
Así, cuando sólo quedas tú, puedes bajar la calidad de tus productos y el trato a los clientes... porque en el mercado sólo habrá productos tuyo y sólo tú los ofrecerás; por lo que los clientes no les quedará otra que comprarlos, y comprarlos a ti.
Es el súmun del capitalismo.
Esa visión que tenía el ciudadano común de que la empresa tenía la política de "el cliente siempre tiene la razón", es un cuento de hadas.
Hoy día ya puedes tener un problema gordísimo con una empresa, que esta te echa a patadas a la calle sin problema; porque sabe que aunque te pierda a ti, ganan muchos clientes cada día.
La poca mala publicidad que tú puedas hacerles, se ve compensada por los millones que ellos gastan en publicidad, o el monopolizar el sector (obligándote a comprarles sólo a ellos). Y si acaso llegaras a llamar la atención por decir la verdad incómoda, sus legiones de picapleitos te dejan para el arrastre... y ninguno de los otros borreguitos humanos te ayudará ni apoyará.
Esa es la culpa de la sociedad actual. Que hace 50 años si sabíamos que X empresa había causado la muerte de 5 mil personas en un país africano, por sus políticas agresivas, ya podía esa empresa vender refrescos o chocolate o lo que fuese... que se iba a la ruina porque todos les volvían la cara.
Hoy en cambio seguimos bebiendo sus refrescos, comiendo su chocolate y encima pagando 600 € por los móviles que fabrican por 1 $ a cambio de explotar niños en China.
Pero bueno... la culpa no es nuestra, estamos aquí para disfrutar de la vida que son dos días y nada más, ¿no? :D
Un día nos despertaremos y sólo leeremos lo que este planeta quiera que leamos... Que encima para aumentar sus ganancias, será en inglés (para no pagar traducciones), olvidándonos cada vez más de nuestro hermoso idioma. Y en foros se debatirán libros e historias absurdas sobre personajes absurdos y sin sentido, sobre pastiches con más fallos argumentales que Cletus el de Los Simpsons haciendo un crucigrama (y no quiero mencionar Harry Potter, ni 50 Sombras de Grey ni nada :o).
Y como dijera el rey Leónida de Esparta en 300: "haced examen de conciencia"
:'(
Bueno, sobre esto, dos cosas; es "el compañero Nyarla" si acaso (en masculino). Y segundo, lo de la tolerancia; como homosexual, si alguien me dice que soy un pederasta, que no tengo derecho a casarme si me apetece, que si el gobierno me lo permitiera se debería derrocar el gobierno (como dijo Card) y otras cosas similares tiendo a tomármelo como algo un poco personal.
La tolerancia no es ni puede ser infinita: algunas ideas simplemente no se pueden tolerar. O dicho de otro modo, cada uno que piense lo que quiera, pero el peligro es cuando esta gente intenta hacer proselitismo con sus ideas siendo éstas medievales, indocumentadas, retrógradas en resumen: y por todo ello, peligrosas, puesto que de prosperar pueden afectar muy negativamente la vida de mucha gente.
Perdona, siempre te confundo con una chica (no sé por qué el nick me suena femenino XD).
No te estaba juzgando, compañero :P, Nyarla.
Ni digo que te tenga que caer bien Orson Scott Card (yo ni siquiera he leído sus libros; aunque tengo pendiente la saga de Ender).
Sólo señalaba lo irónico que es el extremismo (en la actual sociedad, el de izquierdas) que "te mata y extermina... en pos de la libertad" si no piensas como ellos.
Y quien dice exterminar dice insultar, apedrear, marginar, etc.... En lugar de pensar por nosotros mismos, nos unimos a la masa de pensamiento único y desconectamos el cerebro y pensamos como quieren que pensemos. Amparados en hipócritas valores como la "libertad", la "libertad de expresión", "el respeto", etc.... pero que luego (como hacía la Inquisición), queremos que aquellos que piensan de forma distinta o incluso contraria... o simplemente que somos tan extremistas y necios que no entendemos su forma de pensar (incluso aunque esté de nuestra parte), nuestro juicio para con ellos es el de que no deberían tener libertad, ni se les debería permitir expresarse libremente ni habría que respetarlos.....
Toda mi vida he sido, y soy, un antifascista. Un día me cansé de ver a gente sin seso en la ultraizquierda, que ven fascistas por todas partes cuando ellos ni han vivido la dictadura, ni lo nefasto que fue la república... Básicamente llaman fascista a cualquier figura de autoridad que no les consienta todo lo que quieren ("¿que no me dejas fumar porros en el banco del parque, delante de todos? ¡Eres un facha!", por ejemplo).
Un día me sorprendí viendo por azar una conferencia de "uno de esos malvado monstruos a los que no hay que dar voz" (según el pensamiento único actual), y me sorprendió lo coherente, respetuoso e inteligente que eran sus palabras. Y resultaba que esa persona estaba dando la charla en una sede de la falange.
Si mis prejuicios hubiesen visto que se trataba de la falange, jamás hubiese visto la conferencia. Así que me alegro de no haberme dado cuenta hasta después XD
Y eso no significa ni que yo sea falangista, ni facha, ni religioso, ni de derechas (de hecho, aborrezco la derecha tanto como la izquierda)...
Lo que trato de decir es que, gracias a que mis prejuicios no se percataron, no reaccioné de forma extremista.... y pude oír un gran discurso de respeto y apreciación. Y eso me hizo cambiar los prejuicios.
Porque si prejuzgamos extremistamente las cosas, y las condenamos en base a esa película que nos montamos sobre esas cosas.... entonces nos perderemos puntos de vista interesantes, divertidos, que nos harán aprender cosas nuevas, etc.
Por eso, como dijo el compañero Carlos, independientemente de lo que piense un autor, luego están sus novelas.
Que si se tratara de ensayos sobre la homosexualidad y tal, alentando al exterminio de seres humanos, pues oye me parece perfecto que rechaces a Orson Scott.
Y ya si sale a la calle con una escopeta y se lía a matar gays; pues me parece perfecto que se le impida.
Pero... ¿que alguien piense de forma distinta o incluso contraria a nosotros? En eso consiste la libertad de expresión...
Es muy fácil conceder "libertad" cuando el otro piensa como nosotros (de hecho, eso no es conceder libertad porque no te supone esfuerzo de liberar tu mente alguno). Lo difícil y donde verdaderamente se ve la libertad de expresión es cuando aceptamos que el otro piense de forma distinta o contraria a la nuestra.
A mí p.e. no me gustó nada el cambio de Kvothe en ETDUHS, me pareció muy forzado ese "paso a la madurez", que encima casi sólo se muestra haciendo que vaya por ahí pillando cacho. Y la parte de los Adem me pareció bochornosa e incongruente (¿una cultura marcial que se supone está más avanzada espiritualmente que los demás... y se dedican a montar orgías como si tal cosa en medio de los caminos? OMG).
Pero eso no hará que queme sus libros o que sienta desprecio por Rothfuss (simplemente, yo no pensaría tan liberalmente como él -qué le vamos a hacer, soy un romántico :P); pues de hacerlo... me perdería una buena historia (al menos en calidad narrativa) como es la de Kvothe.
La tolerancia no es ni puede ser infinita: algunas ideas simplemente no se pueden tolerar
Eso es cierto. De hecho... no me gusta la palabra tolerar, porque significa que "el otro te está perjudicando, y encima tienes que aguantarte so pena de ser tildado de malo".
Como cuando eras el chico bueno de clase, y te venía el abusón a pegarte... y bastaba que tú te defendieras para que ya toda la clase y la profe te pusieran a ti por "agresivo vándalo" XD
Por eso más que "tolerar" prefiero el término "respetar".
Hay que respetar a aquellos que piensen de forma contraria. Aunque escriban libros.
(Otra cosa es que Orson saliese a la calle con una escopeta y se liase a matar gays... obviamente eso no se puede permitir xD)
esta gente intenta hacer proselitismo con sus ideas siendo éstas medievales, indocumentadas, retrógradas en resumen: y por todo ello, peligrosas, puesto que de prosperar pueden afectar muy negativamente la vida de mucha gente.
En serio compañero.... hay que respetar más. Ese párrafo es exactamente lo mismo que lo que decían los inquisidores allá por esa Edad Media :S
Pero p.e. ... si te digo una época en la que a las librerías se les prohibía (judicialmente) publicar ciertos libros, de hecho se les "requisaba" (el fiscal daba una orden y la policía iba a robar esos libros para posteriormente quemarlos), y sectores extremistas de la sociedad se acercaban a prender fuego y atacar la librería.... probablemente me dirás "pues me estás hablando de la época Franquista".
Y no.... te hablo de casos actuales, en los que una libreria catalana da voz a revisionistas de la historia y estudiosos que simplemente no pasan por el aro del pensamiento único de la sociedad y aportan, no ya sus opiniones, si no sus estudios, sus pruebas y sus comprobaciones para argumentar lo que escriben.
Pero... como la historia la escriben los vencedores... hay que aceptar la oficialidad, si no, los que sacan la tricolor en cualquier manifestación te tiran cócteles molotov... "por la libertad".
"En serio compañero.... hay que respetar más. Ese párrafo es exactamente lo mismo que lo que decían los inquisidores allá por esa Edad Media"
No; hay que ir con cuidado. Card, como decía, es libre de pensar lo que quiera. Cuando trata de propagar una ideología, alcanza otro nivel. Y la ideología no va exenta de responsabilidad: sus ideas no son solo conceptos abstractos cuya única finalidad sea una discusión intelectual. Son ideas que pretenden dirigir la vida de las personas: como tales, son ideas que si, son respetables... y deben ser combatidas; rebatidas con hechos, y rechazadas.
Vaya, Nyarla.. yo pensaba que vivíamos en la época de la Libertad de Expresión (al menos a los cínicos Medios de (des)Información se les llena la boca de ese término).
En la cuál no se condenaban las formas de pensar, sino los actos...
A mí p.e. que una persona se arrodille y rece cinco veces al día a su o que durante un mes al año ayune "porque así lo dicta su dios", no me parece catastrófico, ni que haya que destruirle, ni me siento oprimido...
Por contra, lo que sí es así es si esa persona para defender sus ideas lo hace colocando bombas, o teniendo su mujer que portar un pañuelo no por estética o tradición, sino como símbolo de degradación y machismo.
Pero esto son actos, no formas de pensar.
Y la ideología no va exenta de responsabilidad: sus ideas no son solo conceptos abstractos cuya única finalidad sea una discusión intelectual. Son ideas que pretenden dirigir la vida de las personas: como tales, son ideas que si, son respetables... y deben ser combatidas; rebatidas con hechos, y rechazadas.
Me reitero en que seguro la Inquisición solía dar discursos así al pueblo, cuando se trataba de acabar con astrólogos, ateos, mujeres que entendían de plantas y las tildaban de brujas...
"¡Por el bien común, esto no debe permitirse!"
Esa es la frase de la Inquisición, de Hitler y de los neo-liberales de hoy día...
Yo sólo digo que si aprendiéramos más a respetar, y menos a odiar, la humanidad no habría perdido grandes obras como la biblioteca de Alejandría, proyectos de Leonardo da Vinci, iglesias antiquísimas (que destruyeron p.e. los republicanos), o las estatuas de Sumeria (que destruyen los del ISIS).
El respeto consiste en aceptar que hay gente que no es como nosotros, que no quiere ser como nosotros, y que jamás será como nosotros.... y no pretender querer exterminarlos ni a ellos ni a su forma de pensar.
En una sociedad con tan pocas libertades, la de pensamiento es de las pocas que nos quedan.... pero la masa social en mayoría siempre se empeña en querer acabar con ello, amparados en "el bien y la libertad".
Mira lo que les pasaba en la Edad Media a los estudiosos que con pruebas decían que la Tierra no era plana y era redonda :(
Lo tuyo ya se parece al relativismo moral :)
Aceptando como cierto que existe algo llamado "derechos humanos" podemos suponer que aquellas ideas que atentan contra estos "derechos humanos" son menos correctas o más rechazables que las que no lo hacen.
De este modo parece que podemos establecer que algunas formas de pensar sí son más correctas que otras: por lo menos, más correctas en relación al marco moral que aparentemente aceptamos como referencia.
A partir de aquí, cuando alguien dice por ejemplo "la raza aria es la superior", ¿debe tener la libertad de decirlo? Sí; ¿debe tener la libertad de actuar en consecuencia? Seguramente, no. Porque actuar en consecuencia implica tratar a los que no encajen con esta llamada "raza aria" como subhumanos, y esto no es una actitud que se deba respetar en el marco de una sociedad civilizada.
Aquí pasa lo mismo. Estamos hablando no de sutilezas políticas; no de sistemas económicos mejores o peores. Estamos hablando de cierto tipo de ideas que atacan lo más profundo de los conceptos básicos de los derechos humanos: la igualdad, la libertad, y lo hacen directamente y sin tapujos.
Cosas como las que dice Card no son interpretables: no son grises, no son ambiguedades, no son comentarios intelectuales. Son ataques directos a una parte de la población.
¿Quieres decirme que está en su derecho? pues claro que lo está: no lo he negado nunca. Lo que defiendo aquí es evitar lo que tu haces: un relativismo tan extremo que parece contentarse con decir "hay diversidad de opiniones", constatarlo como hecho y dejar el tema aparcado. Dejando estos temas aparcados es como pasan según qué desgracias. No; allí donde Card es libre de decir lo que quiera, yo soy libre de decir que lo que él dice atenta contra mi, y contra muchos otros, a decir que está equivocado, y a esperar que cuanto menos se le escuche cuando habla de estos temas, mejor.
Y no me salgas con temas como que a la edad media se condenaba a los estudiosos que contradecían la corriente de pensamiento porque en este contexto, a parte de insultante, solo puede tener una finalidad populista.
Nyarla, la estas liando. Has entrado a debatir algo con Aedriano.
Ahora te contestara tres extensos mensajes seguidos laaaaargos y divagantes que al final no llegaran a nada. Esta demasiado confundido con sus conspiraciones corporativistas así que pasa.
Eso es lo más "derechista" que me han dicho últimamente jejejejeje
Bueno... siempre digo que para alguien de derechas, yo le pareceré un ultraizquierdista; y para alguien de izquierdas, yo le pareceré un ultraderechista XD
No me acerco mucho al relativismo moral, pues no soy de pensar que no existe una moral universal, y que toda moral "es relativa".
De hecho, en todo caso me acercaría un poco al absolutismo moral, del que hace gala el personaje de mi avatar ;)
Lo que ocurre es que, como expresan las filosofías orientales (que tanto me encantan), hay que aprender a respetar al otro...
Lo cual no implica respetar su forma de actuar.
Pero a menudo, una sociedad poco instruida, tiende a confundirlo y meterlo todo en el mismo saco.
P.e., yo no puedo "tolerar" que haya gente egoísta que quiera abusar de menores; porque eso implica un daño.
Ahora, tampoco me gusta cuando veo que una mujer de 40 años, con reciente estabilidad económica y sus hijos ya criados, decida divorciarse del marido para "vivir una segunda juventud" porque ahora las maduritas estén de moda y quiera irse de discotecas con su amiga la feminista psicóloga, a pasarse por la piedra lo que le apetezca.
Lo aborrezco; PERO eso no significa que quiera que esa persona sea exterminada.
El problema de la sociedad es que no quiere hacerse responsable de sus actos... Uno quiere comportarse como un inquisidor (hablo generalizando, no lo digo por ti, que no te conozco), pero luego no quiere que le traten como tal... sino como "un libertario que lucha por el bien". Una quiere comportarse como una p**ta, pero luego no quiere que se lo digan… (si de verdad se hicieran responsable de sus actos dirían "pues sí, lo soy, ¿y qué?"… y aquel que la ha descrito como p**ta ya no podría decirle nada, salvo callar XD).
Te pongo un ejemplo sencillo para que veas la diferencia, que a menudo se confunde:
-- Yo estoy totalmente en contra de las drogas, tanto las duras como más aún las blandas.
Ahora bien... si una persona quiere irse a su casa del campo y fumar porros sin fastidiar a nadie, ni a los vecinos con el humo, ni a sus hijos menores dándoles una mala imagen, etc... pues es que no puedo montarle una caza de brujas.
Me sale mejor aprender a respetar que él quiera desperdiciar su vida con el "soma" de Aldous Huxley.
Ahora bien, si esa persona quiere fumar porros en un banco en la calle delante de la gente; o es un cantante y sube al escenario a cantar "por la raja de tu falda" todo emporrao; o no le importa estar delante de un colegio fumando porros..... pues eso obviamente no está bien, y no se puede consentir.
Por ello digo que no se trata de relativismo moral, se trata de respetar ideas contrarias... pero no permitir actos perjudiciales (da igual si son contrarios a mi forma de pensar o no).
P.e. yo he conocido gays que les parecía terrible el tema de la cabalgata del orgullo (es pues algo que no es contrario a su forma de pensar -eran gays-, pero no estaban de acuerdo con permitir un acto que coarta las libertades del resto de personas, sobre todo de los vecinos de ese barrio).
Es decir, los actos que son criminales (no sería el término más correcto... pero servirá de ejemplo), no se pueden permitir. Pero no por cuestión de respeto o no-respeto; sino porque causan daño directo a la sociedad.
Pero luego, el que una persona piense como quiera, eso es problema de esa persona.
Por eso si a ti te parece mal que Orson Scott sea (bajo tu opinión; porque supongo que no le conoces en profundidad) un homófobo, es entendible (y quizás al señor Orson le parecería mal que tú seas gay).
Sólo digo que no dejemos que los extremismos nos cieguen, o perderás las cosas que ha aportado.
A mí por ejemplo me parece mal que sea mormón. Pero no por eso voy a no leer su saga de Ender, o alegrarme si se hunde en la miseria, o pensar que debe ser erradicado…
Yo detesto al grupo musical X como personas, y detesto que hagan apología de las drogas en un concierto; pero admito que tienen canciones bastante buenas y puedo disfrutarlas.
El problema no es que alguien piense de forma distinta, sino que actúe de forma "criminal" (como dije antes).
Si Orson Scott sale a la calle con un M16 a tirotear gays, entonces obviamente eso no se puede consentir...
Pero que ese señor tenga una forma de pensar diferente a la de X personas, ¿por qué no se puede consentir? Porque... ¿es peligroso?
Bueno, en esa dicotomía quizá podríamos entrar con que bajo el punto de vista del señor Orson, lo peligroso sea la forma de pensar de aquellas X personas.... ¿Por qué las X personas estarían justificadas, y el señor Orson no? ¿Por qué esas X personas van a tener más razón que Orson?
Yo creo que la diferencia la marcan los actos (por eso, no soy relativista moral, porque la moral no es relativa... pero sí depende de los actos de cada caso).
Si el señor Orson tirotea a alguien sólo porque es gay, creo que el señor Orson es dañino para la sociedad.
Pero si ese gay se pasea semidesnudo, borracho y drogado, en una cabalgata en un barrio de obreros que tienen que madrugar, y tienen que soportar el jaleo, música de madrugada y sexo en mitad de la calle, so pena de ser tildados de "homófobos" (y ser apedreados, escupidos, etc)....... pues también me parece que es dañino para la sociedad (y empezaría a comprender -que no a pensar como él- el por qué el señor Orson piensa como piensa).
Al final, aunque ambos ejemplos están en vertientes opuestas, vemos que el problema es el mismo (por eso no hay una moral relativa, sino que hay UNA moral; pero depende de los actos, no de la vertiente en la que esta se ejecute).
Es decir, que el "bien" o "mal" no se encuentra entre "izquierda y derecha", "homófobo y homosexual", "religioso y ateo"; sino entre si el acto que se haga sea dañino y un crimen, o no.
El problema es que a menudo a la gente le ciega la vertiente en la que esté, y piensan que lo que hacen "está bien", porque "su vertiente está bien" (y ya digo que el bien y mal no lo definen las vertientes, sino los actos).
Como cuando el Ku Klux Klan mataba a negros... o como cuando los ultraizquierdistas españoles piensan que está bien acabar con los españoles que no piensen como ellos, porque todos somos "racistas y fachas franquistas" a su juicio.
Aceptando como cierto que existe algo llamado "derechos humanos" podemos suponer que aquellas ideas que atentan contra estos "derechos humanos" son menos correctas o más rechazables que las que no lo hacen.
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Vaya, ¿el señor Orson ha escrito un ensayo en el que dice que hay que exterminar a X personas? Si es así, llevas razón.
Pero si no es así... Si sólo escribe un ensayo dando su opinión, o exponiendo pruebas de por qué a su juicio X personas son perjudiciales. O simplemente escribe novelas (ficción) en la que alguno de sus personajes sienta aversión hacia X personas..... no sé dónde está ahí el daño hecho a la sociedad.
Recuerdo una vez que me contaron que Fulanito escribió un relato donde el protagonista era una persona racista; y al poco le llovieron tantas críticas de esos "libertarios" que hasta eliminaron su relato y fue amonestado.
Ríete tú de la supuesta libertad de expresión…. U_U
Lo curioso es que el relato iba sobre esa persona racista que poco a poco se volvía un hipócrita si continuaba siendo racista, porque acababa pasando tiempo con gente de otras razas y culturas y disfrutando.
(Esto sería uno de esos casos en el que los libertarios por extremismo y necedad hasta censuran algo que piensa como ellos.... pero que como son tan extremistas que no llegan a verlo, pues lo censuran "en pos de la libertad" porque a sus ojos "eso era un panfleto racista")
O sea, si alguien trata de estudiar sobre la versión oficial del holocausto, no negándolo sino simplemente porque por sus investigaciones piensa, y aporta pruebas, de que la versión oficial se aleja de la verdad.... no podemos dejar que esa persona escriba un libro aportando su opinión, así como datos y pruebas. Es decir, "su forma de pensar hay que detenerla".
Pero si luego Israel bombardea una aldea de cabreros con niñoa, eso, que es un acto, no hay que detenerlo.
Espero que captes la ironía.
Porque a mí me gustó la peli Gran Torino, de Clint Eastwood.
Y si ese pensamiento extremista "libertario" se extiende, dentro de unas décadas si alguien hace un remake de esa peli lo tildarán de racista, retrógrado, opresor etc.... sin pararse a pensar que se trata de simplemente un personaje.
Ya lo vemos en el cine español... Hoy día parece que las películas de Paco Martínez Soria se considerarían un sacrilegio (porque básicamente representan esa imagen del "pícaro" abuelete español que quiere levantar faldas).
Y yo estoy saturado ya de que todo el cine (más el español) me muestre una versión ultra-masculinizada de la mujer, en la que ella es "la que parte la pana" y el hombre es "sólo un complemento"..... o bien películas en las que ellas son las víctimas.
Lo que digo es que no tiene nada de malo que haya pelis como La Cenicienta, o Brave.... Pero que pasemos de "todo Cenicienta" (que está mal) a "todo Brave" (que también está mal), es coartar bastante la libertad y el arte... todo en base al extremismo.
Es muy triste que nadie pueda hacer hoy una película de dibujos sobre una princesa en un castillo, y un príncipe que tiene que vivir aventuras para rescatarla. Es muy triste que eso sea considerado machista, opresor e insultante para alguien... y que si es a la inversa (la princesa la aventurera) sea puesto como "un ejemplo a seguir que rompe contra las cadenas del pasado"...
Cuando no puede ser considerado así porque no es "una excepción que brilla entre tanto machismo", sino que todo el cine actual se basa en eso ahora mismo (así que ya no pueden vendérmelo como "la novedad que lucha contra la opresión imperante", cuando la opresión imperante lo que coarta son las historias de príncipes aventureros).
Y lo vemos en muchos ejemplos, Divergente o Los Juegos del Hambre son sólo 2 casos de miles.
De este modo parece que podemos establecer que algunas formas de pensar sí son más correctas que otras: por lo menos, más correctas en relación al marco moral que aparentemente aceptamos como referencia.
Disculpa, una forma de pensar será correcta… bajo tu juicio, ¿no? Que quizás sea el mismo que el de la mayoría de la masa social actual…
No voy a entrar en cómo se ha manipulado a la sociedad, en Tavistock, en cómo se hace que el rebaño se dirija hacia ciertos puntos… Si bien te haré de vidente y te diré 3 cosas que veremos ocurrir en España en menos de 20 años; y alguna seguro en menos de 10:
- Abolición de la monarquía e implantación de la III República.
- Legalización de la marihuana.
- España se convertirá en un país federal (como Alemania).
Pero a lo que voy: no puedes juzgar que una forma de pensar (la de la mayoría, que también es la tuya) es "correcta" simplemente… por que "así piensa la mayoría" (eso es un argumento ad populum).
Ni puedes basarte en que es correcto porque, a tus ojos, así lo es.
Porque a los ojos de otros como Orson Scott, no es correcto…
A partir de aquí, cuando alguien dice por ejemplo "la raza aria es la superior", ¿debe tener la libertad de decirlo? Sí; ¿debe tener la libertad de actuar en consecuencia? Seguramente, no.
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¡Exacto! :D Eso es lo que digo. ¿Hay que evitar que piense así, o marginarle, impedírselo o exterminarle por pensar o escribir libros? No.
Ahora, si comienza a matar negros (como el Ku Klux Klan) entonces evidentemente hay que evitar eso. Pero no porque piense de forma distinta, ni porque actúe de forma distinta… sino porque actúa de forma criminal.
De ahí la dicotomía de la imagen anterior: "Hijo, si los buenos matamos a los malos, ¿quiénes quedaríamos? - Los asesinos"
Estamos hablando de cierto tipo de ideas que atacan lo más profundo de los conceptos básicos de los derechos humanos: la igualdad, la libertad, y lo hacen directamente y sin tapujos.
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Quizás bajo el p.o.v. de Orson, sean los neoliberales los que atacan esos valores al conceder adopción a parejas gays, provocando daño psicológico en esos jóvenes, y amparado en casos de psiquiatras y testimonios de hijos de parejas gay que ya son adultos.
Entonces… ¿cuál de los dos tiene razón en que "el otro es el malo y ataca la libertad"?
Yo sólo señalo que no se puede defender la Libertad buscando coartar la del otro, porque no me guste. Es como aquel verso de Mago de Oz "como el que fo*** por la virginidad".
- A mí no me preocupa para nada que los religiosos acudan a sus iglesias… sí me preocuparía si quisieran quemarme en la hoguera por hereje, por no pensar como ellos.
- A mí no me preocupa que los derechistas se reúnan en sus asociaciones para hablar del daño de la izquierda… Me preocuparía si salieran a la calle a fusilar a los que no piensen como ellos.
- A mí no me preocupa que los izquierdistas se reúnan en sus asociaciones para hablar del daño de la derecha… Me preocupa que hoy en España no se pueda opinar libremente, aportando pruebas y diciendo la verdad, porque automáticamente te cuelgan el San Benito de racista, homófobo, facha, machista, nazi... (esa gente ve fachas por todas partes XD).
- A mí no me preocupa que un grupo de feministas se reúnan en una asociación para poner verdes a los hombres, porque "todos somos unos malvados monstruos opresores"… Me preocupa que entren desnudas a una iglesia a insultar y gritar a los feligreses.
- A mí no me preocupa que cuatro hombres en el Bar Manolo se dediquen a hablar mierda sobre las mujeres… Me preocuparía que al volver a sus casas golpeasen a sus esposas.
Cosas como las que dice Card no son interpretables: no son grises, no son ambiguedades, no son comentarios intelectuales. Son ataques directos a una parte de la población.
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Es su visión, o la respetas o serás tú el "Inquisidor que quiere acabar con X personas porque ponen en riesgo el bien común".
Además, repito… creo que Orson Scott no ha escrito ningún ensayo sobre que haya que exterminar a los gays, ni creo que haya matado a ninguno..
Por el contrario, sí hay libros feministas (yo tengo uno; y si no me crees te lo paso) que expone qué hay que ingerir, o cómo hay que golpearse el útero u ocasionarse accidentes caseros, para abortar y desprenderse de "ese estorbo de células que te impiden poder seguir ejerciendo tu libertad de fornicar con quien te plazca cuando te plazca"
Lo que defiendo aquí es evitar lo que tu haces: un relativismo tan extremo que parece contentarse con decir "hay diversidad de opiniones", constatarlo como hecho y dejar el tema aparcado.
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Ya te digo que no soy tan… gurú cósmico del tipo "el bien y el mal no existen".
Y en otras circunstancias seguro que pensarías de mí que soy un derechista; o un izquierdista en otras circunstancias.
¿Ves? No puedes juzgar a una persona por unas líneas. Y creo que tampoco podemos juzgar a Orson Scott porque… ¿qué? ¿No sienta aprecio hacia los homosexuales, o en sus novelas muestre ideas contrarias a ello?
Entonces ese extremismo te llevaría a "decapitar" el arte de una persona (lo que aporta al mundo), negándote a verlo porque "no va con tu forma de pensar".
Si el KKK hubiese exterminado a los negros, el hip hop hoy no existiría. Y en vez de a Snoop Dogg tendríamos al blanco Snoopy tocando el banjo con Charlie Brown.
P.D.: lo último no lo entendí :S ¿Exponer una verdad histórica es populismo? O_o
P.D.2: Tildoras se equivocó en una cosa, no serían 3 laaaargos comentarios... sino 5.
Pero yo no me equivoco en decir que mis 5 laaargos comentarios han aportado más al debate que su pequeño comentario de 3 líneas XD
De acuerdo, ya nos entendemos.
Tu forma de pensar no tiene ninguna aplicación práctica. Vete a un adolescente gay marginado al que quieran mandar a una terapia reparativa y dile que si sus padres creen que es un desviado potencialmente pederasta - como dice el Sr. Card - es algo muy respetable y que debe aceptarlo así. Faltaría más que tuvieramos que tratar de inculcar otra visión a estos que piensan así, que arrogancia la nuestra al pensar que nuestro modo de ver las cosas es el correcto. O, si me dices que en este caso no se aplica porque un adolescente - o un niño - es un mal ejemplo, coge a un hombre adulto, gay, al que despiden de su trabajo en un colegio al descubrirse su sexualidad, no fuera que, como dice el Sr. Card, abusara de los alumnos. Aquí tenemos dos cosas: uno (Card) que propaga una idea nefasta y una sociedad propensa a creer estas cosas al tratarse de un tema que socialmente no lleva mucho tiempo aceptándose. Pero venga, lo que tu dices, es su opinión, igual de correcta (o incorrecta que la mía).
Y disculpa si te parece que caigo en la demagogia, seguramente lo hago al coger estos ejemplos: pero es un modo de decir las cosas aún más claras. Y ya no intervengo más en este tema, que al fin y al cabo estamos haciendo un off topic XD
P.S. Solo añadiré que en ningún momento he afirmado que Card "deba ser exterminado" ni nada similar: he manifestado mi profunda antipatía por este señor, y lo mucho que me satisfaría que las cosas le fueran mal en el campo profesional (malas ventas). Punto.
Yo tenía en mi lista de lecturas pendientes "Pathfinder" a raíz del segundo libro Ruinas y ahora no se si empezar a leerla. Yo lo que intento hacer es leer pequeñas trilogías que sé que ya están publicadas lo que no me gusta es que cambien la editorial. Me gusta que este todo en una misma editorial así es mas fácil para los lectores.
coge a un hombre adulto, gay, al que despiden de su trabajo en un colegio al descubrirse su sexualidad, no fuera que, como dice el Sr. Card, abusara de los alumnos. Aquí tenemos dos cosas: uno (Card) que propaga una idea nefasta y una sociedad propensa a creer estas cosas al tratarse de un tema que socialmente no lleva mucho tiempo aceptándose.
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Y yo pregunto... ¿no será que no has entendido ni charlado con Orson, qué es lo que expresó realmente, y en qué se fundamentaba?
Es decir... a veces nos tapamos los oídos a lo "ladra chucho, que no te escucho" y luego sólo criticamos y juzgamos en base a la conclusión de lo que nos han dicho (en este caso "Orson dice que los gays son malos"). Sin habernos molestado en oír más...
Y pregunto... ¿sabías que el 95% (y son datos reales) de los pederastas hombres que abusan de niños (no niñas), actúan así porque en su infancia fueron a la vez abusados por un hombre adulto, ya sea un cura, un familiar o quien sea?
Vaya... parece que podemos establecer entonces una relación cogniscible entre la opinión de Orson Scott, y sus argumentos (si los oyéramos).
Quizá sea por eso por lo que el señor Scott opine que los homosexuales son peligroso (no digo que esté bien, cuidao, ni le justifico... sólo digo que puedo comprender por qué él puede pensar como lo hace).
Entonces, puesto que su opinión no se basaría en mero odio o "son malos porque yo lo digo", sino que tendría argumentos que le apoyarían.... ¿por qué entonces cuesta tanto comprender su forma de pensar y respetarla?
Y no digo con eso que la compartas, que la defiendas o que te caiga bien.
Sólo que no te genere prejuicios que te acerquen a colgarlo de una horca, y te alejen de sus novelas.
¿Que luego quieres pensar que Scott es imbécil, homófobo, etc.? Me parece perfecto.
P.S. Solo añadiré que en ningún momento he afirmado que Card "deba ser exterminado" ni nada similar: he manifestado mi profunda antipatía por este señor, y lo mucho que me satisfaría que las cosas le fueran mal en el campo profesional (malas ventas). Punto.
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Lo sé XD, por eso digo que no te juzgo.. Sólo te invito a tener la mente más abierta... y a no alegrarte por el sufrimiento de otros (¡te generaría mal karma! :o )
La repuesta es simple...
A los que hay que meter presos es a los padres de ese hijo que eligió otra forma de vivir o sentir...
Pero... Que tiene que ver lo que piensa Scott Card o nadie...
Es como varios ya Han dicho... El delito, la violencia, esas acciones deben ser "punidas", las ideas, la expresión de las mismas, mientras queden en las palabras o el papel... Bueno... Sólo de los que piensan diferentes, podemos aprender cosas nuevas o rechazar las con concepto.
Hace mucho tiempo que no oyes el suave sonido de la pluma rasgando el pergamino, así que busca en la estantería más cercana y recita los versos apropiados, pero sé cuidadoso o terminarás en la sección prohibida. ¡Por Crom! Los dioses del acero te lo agradecerán.